‘Gül’ün ziyaretine çok önem veriyoruz’

Murat Yetkin

ERİVAN- Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sargisyan, Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’e 6 Eylül’deki milli futbol maçını Erivan’da birlikte izleme davetini yineleyerek, bu maçın iki ülke arasındaki ilişkilerin geliştirilmesi için bir fırsat olarak gördüğünü söyledi. İlişkilerin geldiği noktanın her iki ülke liderliklerini önemli kararlar almanın eşiğine getirdiğine inandığını söyleyen Sargisyan, “Önemli kararlar kolay alınmıyor. Bu kararlara Ermenistan’da da, Türkiye’de de karşı çıkanlar olacaktır. Ancak olumlu kararların her iki ülke haklının çoğunluğu tarafından destekleneceğinden eminim dedi. Sargisyan şöyle devam etti:

“Olumlu izlenimler, olumlu kararların alınmasında önem taşır. Kamuoyu önünde konuşmakla, karşınızdakinin gözlerinin içine bakarak konuşmak ayrı şeylerdir. Bu gezinin çok önemli olduğuna inanmasam, Sayın Gül’e daveti yapmazdım”.

Ermenistan Cumhurbaşkanı Sargisyan’ın Radikal’in sorularına verdiği yanıtlar şöyle:

Türk ve Ermeni milli futbol takımlarının 6 Eylül’deki karşılaşması, en azından bölgemizde şimdiye dek rastlanan en siyasi spor olayı olarak nitelenebilir. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ü maçı birlikte izlemeye davet ederken siyasi olarak beklentiniz neydi?
Öncelikle, benim amacım Ermenistan ve Türkiye arasındaki ilişkilerin geliştirilmesiydi. Seçilmemin ardından Cumhurbaşkanı Abdullah Gül’ün gönderdiği kutlama mesajında ilişkilerin geliştirilmesi imkânından söz ediliyordu. Daha sonra Başbakan Tayyip Erdoğan da diyalog için kapıların açık olduğundan söz etmişti. Ben de karşılık olarak bu fırsatı değerlendirmeye karar verdim. İyi spor olayı var önümüzde. Milli futbol takımlarımız tarihimizde ilk kez karşı karşıya gelecek. Bu ilişkilerimizin gelişmesi için de iyi bir fırsat verebilir. Sonucun ne olacağı önemli değil; umarım izleyenlerin zevk alacağı iyi bir karşılaşma olur. Heyecan yüksek olacak. Bu karşılaşma ilişkilerimizde fevkalade bir hadise olacak, umarın Ermenistan-Türkiye Cumhurbaşkanlarının varlığıyla da fevkalade olur. Bizler komşuyuz ve komşu olmaya devam edeceğiz. Sanıyorum, her iki halk için de normal ilişkileri içinde olmak daha faydalıdır. Sayın Gül’e davetimi bu çerçevede yaptım.

Bu davete ilişkin Ankara’da bazı endişeler mevcut; sınır konuları ve Cumhurbaşkanı Gül’ün Erivan’da karşılaşabilecekleri üzerindeki soru işaretleri gibi. Bu endişeleri görüyor musunuz, hak veriyor musunuz?
Hiçbir endişe olmamalı. Lojistik ve teknik hazırlıklar bir yana, bir devlet başkanı davet ettik ve devlet başkanına yakışır şekilde karşılanması için her türlü önlem düşünüldü.
Daşnaksütyun Partisi ile görüştüm ve onlar bu davetinize karşı çıkıyorlar. Erivan’a geldiği takdirde Gül’e seslerini duyurmak için ellerinden geleni yapacaklarını söylüyorlar. O nedenle bu soruyu sordum.

Seslerini duyurmak için yapacaklarının bu tip resmi ziyaretler için kabul edilebilecek davranışların dışına çıkmayacağını düşünüyorum. Medeni olmayan davranışlar içinde olanların bu tavırlarını Gül’den önce Ermenistan’a ve kendime yapılmış sayarım; çünkü davet eden benim.

Türkiye, Azerbaycan ve Gürcistan arasında enerji ve ulaştırma alanında barış ve istikrar oldukça bölgedeki refahı artıracak projeler konusunda ne düşünüyorsunuz? Ermenistan bu projelere katılmak ister mi? Bir gün Türkiye’de Azeri ve Gürcü liderler gibi karşılanmayı ve Türk liderlerin Erivan davetini tereddütsüz kabul edeceğini düşünüyor musunuz?
Biliyor musunuz, bugüne kadar uygulanan bölgesel projelerden iki ders çıkardım. Birincisi, eğer bölgedeki bütün ülkeler katılmıyorsa, ya da biri dışlanıyorsa, bu yeni bölünme hatları ortaya çıkarıyor. İkincisi, bu projelerde siyasi mülahazalar ekonomik olanların önüne geçerse, projeler olması gerektiği kadar başarılı olamıyor. Bu projelerden birinde adeta araba atın önüne koşuluyor.

Hangi projeden söz ediyorsunuz?
Örneğin, (Bakü-Tiflis ve) Kars demiryolu… Böyle bir demiryolu zaten var. (Ermenistan’la sınır kapalı olduğu için kullanılmayan hattan söz ediyor-MY) Çok az bir masrafla işler hale getirilebilir. Ermenistan’ı dışarıda tutmak için büyük miktarlar harcanıyor.

Ermenistan liderlerinin Türkiye ziyaretleri geçmişte oldu. ben de değişik konumlarda birden fazla defa Türkiye’yi ziyaret ettim. Komşuların birbirini ziyaretinin doğal olduğunu ve bunun karşı tarafa bir lütuf gibi algılanmaması gerektiğini düşünüyorum. Zaten bunun olmasına çalışıyoruz.

Cumhurbaşkanı Gül, Bakü-Tiflis-Kars demiryolu bağlantısı töreninde, Azerbaycan Cumhurbaşkanı İlham Aliyev ve Gürcistan Cumhurbaşkanı Mihail Saakaşvili ile birlikteyken, uluslar arası hukuka saygı duyması halinde Ermenistan’ın da bu projelere katılabileceğini söyledi. Sizce 1921 anlaşmasıyla oluşan mevcut sınırdan mı söz ediyordu?
Sanıyorum bunu Gül’e sorarsanız daha net bir yanıt alırsınız. Ancak şunu söyleyebilirim: Ermenistan Birleşmiş Milletler anlaşması başta, pek çok uluslararası anlaşmanın tarafıdır ve uluslar arası yükümlülüklerine saygılıdır.

Daha açık sorayım. Ermenistan’da Türkiye’nin bir kısmını ‘Batı Ermenistan’ olarak adlandırıp, Sevres anlaşması uyarınca toprak talep edilmesini isteyen çevreler var. Sınırlarınızı tartışan komşularınızla tam diplomatik ilişki kurmanın kolay olmadığını takdir ediyorsunuzdur. 1921 Kars anlaşmasının meşruiyeti ve tanınması konusunda görüşünüz, resmi tutumunuz nedir?
Herhangi bir Ermenistan yetkilisinin toprak talebinden söz ettiğini hatırlamıyorum. Ama bunu karşı taraftan (Türkiye’yi kast ediyor-MY) duyuyorum. Münferit ifadeleri temel almanın doğru olmadığını düşünüyorum. Ona bakarsanız Türkiye’de Ermenistan diye bir ülkenin aslında mevcut olmadığını söyleyenler bile var. Biz Türkiye ile ilişkilerde hiçbir önkoşul bulunmamasını istiyoruz.

Doğu-batı Ermenistan ifadesi üzerine kaygıları Türk yetkililerden de duydum. Bana garip geliyor; çünkü bunlar 19’uncu yüzyılda kullanılmış coğrafi deyimler. Geçmişte kalan bu ifadeyi unutmak ve silmekte ısrar, Sparta’nın, Rus İmparatorluğu’nun, Osmanlı İmparatorluğunun, tarihte kalmış daha pek çok coğrafi deyimin mevcudiyetini reddetmeye benziyor. Eğer resmi siyasetimiz bu olsaydı, adımız Ermenistan Cumhuriyeti değil, Doğu Ermenistan Cumhuriyeti olurdu. Hiçbir Ermenistan yetkilisinin böyle bir iddiası olmamıştır. Diplomatik ilişki kurulduğu takdirde bu konular daha kolay konuşulur. Bakın Rusya’nın, Çin’le, Japonya ile sınır konuları var, ama bu diplomatik ilişkiye engel olmuyor.

Sizin Gül’ü davetinizden bu yana Kafkaslar’da Gürcü-Rus ihtilafı gibi ciddi gelişmeler meydana geldi. Rusya’nın Gürcistan’dan kopan Güney Osetya ve Abhazya’ya verdiği destek konusunda ne düşünüyorsunuz?
Gerçekten de sayısız can kaybına neden olan trajik olaylar meydana geldi. Bu bir kez daha silahlanma yarışının bu gibi konularda nelere yol açabileceğini gösterdi. Biz bu gibi konuların müzakerelerle çözülmesinden yanayız. Halkın serbest iradesiyle kendi kaderini tayin hakkının dikkate alınmasından yanayız. Ne yazık ki olaylar tırmanacak gibi görünüyor ve bu hiç hoşumuza gitmiyor. Biz Rusya Devlet Başkanı Dimitri Medvedev ve AB adına Fransa Devlet Başkanı Nicolas Sarkozy’nin üzerinde anlaştıkları planın uygulanmasının barış ve istikrar getireceğine inanıyoruz. Barış ve istikrar bizim için çok önemli. Her şey bir yana, ticaretimizin yüzde 70’inden fazlasını Gürcistan üzerinden yapıyoruz.

Rusya’nın Gürcistan’daki demiryolu köprüsünü bombalaması sonucu Erivan’da benzin sıkıntısı başladı değil mi?
Doğru. İki gün içinde sorunun çözüleceğini umuyorum. Bölgede istikrarsızlığın Ermenistan’ın yararına olmadığı açık bir gerçek. Bu bizim istikrara ihtiyacımız olduğunu gösteriyor. İstikrarsızlığın üç ay, ya da üç yıl uzaması, sorunlarımızı daha da artıracak.

Başbakan Tayyip Erdoğan’ın Kafkaslarda İstikrar ve İşbirliği Platformu önerisine Dışişleri Bakanının Edward Nalbandian olumlu tepki verdi. Bu konudaki siyasetinizi biraz daha ayrıntılandırır mısınız?
Ermenistan’ın Dişişleri Bakanı olarak Nalbandian, Erdoğan’ın bölgede istikrar ve güvenlik için diyalog  üzerine sözlerini olumlu karşıladığını açıkladı. Dışişleri Bakanımızın çok doğru bir adım attığına inanıyorum. Öneriyi aldığımız zaman, ayrıntılarını inceleyeceğiz ve tutumumuzu açıklayacağız.

Hem Azerbaycan, hem de Türkiye ile ilişkilerinizde sorun olan Dağlık Karabağ konusunun kısa zamanda çözüleceğini düşünüyor musunuz? Azerbaycan’la anlaşmanızın bölgedeki siyasi ve ekonomik işbirliğinin düzeyini artıracağını görebiliyor musunuz?
Azerbaycan Cumhurbaşkanı Sayın Aliyev ile 6 Haziran da St Petersburg’ta yaptığımız görüşme olumlu geçti. Her ikimiz de Madrid İlkeleri konusunda çalışmak üzere dışişleri bakanlarımıza talimat verdik; şimdiden üç kere biraya geldiler. Umuyorum kısa sürede bir çözüm bulacağız.

Yaklaşık bir tarih verebilir misiniz?
Azerbaycan’daki seçimlerden önce bir tahminde bulunmak doğru olmaz. Seçimlerden sonra gelişmeleri göreceğiz.

Güney Osetya ve Abhazya’daki durumlarla Dağlık Karabağ’daki durum arasında bir benzerlik görüyor musunuz? Halkın kendi kaderini tayin hakkının dikkate alınması gereğinden söz ettiğiniz için soruyorum.
Bütün bu ihtilafların benzerlikleri ve farklılıkları vardır. Benzerlikler ve farklar üzerinde durmaktansa, çıkarılacak dersler üzerinde durmamız gerektiğini düşünüyorum. Sorunları askeri yöntemlerle çözme girişimlerinin önceden kestirilemeyecek tehlikeli sonuçlar doğurduğunu görüyoruz. (Gürcistan’da) kaç kişinin bu harekete kalkışmadan önce böyle sonuçlarla karşılaşabileceklerini gördüğünü merak ediyorum. Çok dikkatli olmalıyız.

Dışarıdan bakıldığında Türkiye-Ermenistan ilişkilerinin yıllardır soykırım sorununda kilitlendiği görülüyor. Sizce bu doğru mu? Sizce Türkiye, öncesi ve sonrasıyla 1915’deki trajik olayları soykırım diye tanımadıkça ilişkiler ilerlemeyecek mi? Bu bir önkoşul mu?
Dünya üzerinde soykırım olmadığına inanan bir tek Ermeni bulamazsınız. Ancak soykırımın tanınmasını Türkiye ile ilişkilerimizin gelişmesinde bir önkoşul olarak asla görmüyoruz. Zaten bu yüzden Türkiye ile hiçbir önkoşul olmadan diplomatik ilişki kurmaya hazır olduğumuzu söylüyoruz.

1915’te aslında neler olduğunu araştırmak için bir tarih komisyonu kurulması üzerine ne düşünüyorsunuz? Ermeni tarafının önerdiği üzere bir ilişkilerin normalleştirilmesi komisyonuyla tarih komisyonunun birbirine paralel olarak yürütülebilir mi sizce?
Sanırım bu konuda da yeni bir bakışa ihtiyacımız var. Çünkü ben şimdiye dek devletler arasındaki sorunların çözümü için devletlerin dışında bir komisyon kurulmuş olduğunu hatırlamıyorum. En iyi çözüm, diplomatik ilişki kurmaktır. Böylelikle hükümetler arasında kurulacak bir komisyonun altında çok sayıda alt komisyon ve grup kurulabilir. Daha önce ABD’de benzeri komisyon kuruldu. Sonuç verdi mi? İkincisi, uzmanlarınız, bilim adamlarınız için normal çalışma koşulları oluşturmanız gerekir. Bunun için de normal diplomatik ilişkileriniz olması gerekir. Diplomatik ilişkilerinizin olması ve olmaması halinde yürütülecek çalışmalar birbirinden tamamen farklı olur.

Türkiye ve Ermenistan arasında devam eden kapalı diplomatik görüşmelerin bir sonuç getireceğine inanıyor musunuz?
Tabii ki; sonuç getireceğine inanmasan desteklemem imkânsız olurdu. Ama bu görüşmelerin ötesinde, inanıyorum ki, ilişkilerin seyri, bizlerin, iki ülke liderlerinin karar alabilecek aşamaya geldiğimizi gösteriyor. Bunlar kolay kararlar olmayacaktır. Ermenistan ve Türkiye toplumun tamamı bu kararları onaylamayacaktır. Ama eminim ki, olumlu çözümler toplumların çoğunluğu tarafından desteklenecektir. Bununla diplomatların çabasını kast etmiyorum, genel atmosferi kast ediyorum. Gül’ün kutlama mesajı, Erdoğan’ın sözleri, benim Gülü davetim, hatta sizinle yapmakta olduğumuz bu söyleşi bile bu atmosferin bir parçası. Bu anlamda kararlar alma aşamasına gelmekte olduğumuza inanıyorum.

Gül’ün Erivan’a gelip gelmemesi bu durumu nasıl etkileyecek?
Önemli olduğuna inanıyorum. Çünkü insanlar önemli kararlara kolay varamıyor. Kişisel ilişkiler önem taşıyor. Kamuoyu önünde konuşmakla, karşınızdakinin gözlerinin içine bakarak konuşmak ayrı şeylerdir. Bu gezinin çok önemli olduğuna inanmasam, Sayın Gül’e daveti yapmazdım.

Bizler komşuyuz. Tarihimizde zor zamanlardan geçtik. Ama Ermenistan ilişkileri geliştirmeye hazırdır. Türkiye’den de aynısını bekliyoruz.

Not: Bu söyleşi Ermenice/İngilizce tercüme olarak yapılmıştır.