“ERMENİSTAN DİYE BİR DEVLET Mİ VAR”

Doç. Dr. Şenol Kantarcı

Turkish Forum danisma Kurulu Uyesi

Kırıkkale Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi ve Turkish Forum danisma kurulu uyesi Doç. Dr. Şenol Kantarcı, dikkatle incelendiğinde Ermenistan Devleti’nden söz etmenin mümkün olmadığını belirterek, “Sınırlarını Ruslar koruyor, ekonomisi Moskova’nın elinde. Karabağ sorunu Rusya isterse çözülür” dedi.

Ermenilerin kesinlikle Karabağ’dan çekilmeyeceklerini savunan Kantarcı, “Karabağ bitti, Karabağ’ı unutun” diye konuştu.

Kantarcı, Ermenistan ile asıl krizin bundan sonra yaşanacağını söyledi.

Kırıkkale Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Dr. Şenol Kantarcı, Kafkaslarda bir Ermeni Devleti’nden söz etmenin mümkün olmadığını söyledi. Karabağ sorununun Rusya isterse çözülebileceğine işaret eden Kantarcı, “Çünkü, Ermenistan üzerinde ciddi bir Rus etkisi var. Sınırlarını Ruslar koruyor, ekonomisi Moskova’nın elinde” dedi. Doç. Kantarcı, Ermenilerin Karabağ’dan çekilmelerinin mümkün olmadığına da vurgu yaparak, Ermenistan ile asıl sorunun bundan sonra yaşanacağını söyledi. Ermeniler ve Ermenistan üzerinde yaptığı araştırmalarla tanınan Doç. Dr. Şenol Kantarcı, Emin Pazarcı’nın sorularına şu cevapları verdi:

Soru: Türkiye ile Ermenistan arasında tarihi bir protokol imzalandı. Türkiye’den de Ermeni diyasporasından da itirazlar var. Siz ilk bakışta, bu protokolün kimin lehine ya da kimin aleyhine olduğunu değerlendiriyorsunuz?

Kantarcı: Protokol metnine baktığınız zaman şu anda Ermenistan yönetimi lehine olduğu görünüyor. Gerekçesi de şu: Sizin yıllardır takip ettiğiniz bir politika var. Karabağ ön şartınız var. Karabağ konusunda Ermenistan’ın olumsuz tavırları ve Karabağ dışında Ermenistan’ın işgal etmiş olduğu 7 rayon var. Bunlar ilden küçük, ilçeden büyük yerleşim yerleri. Ermenistan yönetimi, Karabağ dışında Azerbaycan’ın 7 yerleşim yerini de işgal etmiş durumda. Bu, BM tarafından da resmen kınanmış ve işgal olarak nitelendirilmiş, Karabağ da dahil olmak üzere. Karabağ konusunu hiçbir ön şart yapmadan Ermenistan’la ikili ilişkilerin normalleştirilmesi yönünde bir diplomasi trafiği yürütülüp, nihayetinde Zürih’te bir protokol imzalandı. Diyaspora karşı çıkıyor, tabi diyaspora Ermenistan’ın çok dışında bir olgu. Gerçeği söylemek gerekirse, diyaspora Ermenistan’ı tam olarak tanımıyor ve bilmiyor da. Kafkasya’da sıkışmış, sürekli göç veren bir Ermenistan var. O Ermenistan da İran dışında bütün komşuları ile sorunlu. Diyspora tabi Türkiye ile bu tip bir yakınlaşmaya sıcak bakmaz. Diyaspora kimliği zaten bu eksen üzerine kurulmuş. Dolayısı ile diyasporanın Ermenistan’ın Türkiye ile yapacağı her türlü açılıma karşı çıkmasını normal karşılamak gerekiyor. Hatta kimlik oluşumunda Türk düşmanlığı olgusu bütünleyici bir unsur haline gelmiş.

Soru: Ancak, bu protokol Türkiye’nin aleyhine olsaydı, diyaspora da Türk düşmanlığından dolayı böyle bir tepki göstermezdi, düşüncesi de akla geliyor.

Kantarcı: Biz zaten Türkiye’nin aleyhine olmuştur demiyoruz. Türkiye 1992’den bu güne kadar yaklaşık 17 yıldır bir politika izliyordu, bu bölgede Ermenistan’ yönelik. Ermenistan, işgal ettiği yerlerden çekilsin, Türkiye’den toprak ve tazminat taleplerinden vazgeçsin, sınırları tanısın ve Karabağ’dan çekilsin şeklinde. Bunların hepsi, Ermenistan tarafından yerine getirilmesi gereken noktalar. Ermenistan, bunların hiç birisinden taviz vermedi ve protokole baktığımız zaman da sınırların tanınması hariç bu olgulardan geri adım atmadı.

Soru: Protokolü savunlar, Türkiye tarafında da herhangi bir taviz verilmiş olmadığını söylüyorlar.. Ermenistan, Karabağ ve işgal ettiği topraklarla ilgili olarak adım atmazsa, Türkiye’de 1 Mart Tezkeresi’ni bile reddeden bir Parlamento var. Bu anlaşma Parlamento’dan geçmez, görüşünü savunuyorlar. Başbakan’ın da bu yönde pek çok konuşması var.

Kantarcı: Katılıyorum. Özellikle Sayın Başbakan’ın teminatları var. Bunda hemfikiriz. Ancak, bunlar sadece sözlü teminatlar. Ortada bir protokol var ve siz bu protokole imza atıyorsunuz. Bunu bir süreç olarak görün. Kıbrıs hadisesini hatırlayalım. Orada da her şey aşama aşama bir noktaya taşındı. Önce, sınırları açın, derler. Siz protokollere imza atıp bir sorumluluk almışsınız, sonra bu tartışılır. Çünkü, Karabağ ve işgal edilen 7 rayon konusu protokollerin içinde yer almıyor. Diplomatik bir usuldür bu, belirli bir süre sonra da bu yatıştırıldıktan sonra bakarsınız “Siz buna imza attınız, şimdi de sınır kapılarını açın” diye karşı taraftan bir zorlama gelir. Amerika, Fransa veya AB tarafından. Bu sefer de sınırlar açılır. Sınırlar açıldığında olacak olan nokta şu: Türkiye’nin kaybettiği nokta Azerbaycan olarak ortaya çıkar. Siz Azerbaycan’ı kaybetmiş oluyorsunuz, protokole bu şekilde imza atmakla. Çünkü, Azerbaycan ile Ermenistan arasındaki pazarlık süreci baltalanmış oluyor, sınır kapılarını açtığınız zaman. Protokolle de bunu teyit ediyorsunuz. Protokolde siz şunu söylemiyorsunuz: Tamam, biz sınır kapılarını açarız, Ermenistan tarafı da sınırları tanıdığını beyan ediyor, ama Karabağ’dan çekilme olmazsa biz sınırları açmayacağız diye bir madde yer almıyor.

Soru: Öyle bir madde yar almıyor, ama…

Kantarcı: Sayın Başbakan’ın teminatı var. Sayın Başbakan hatırlayın Bakü’ye gitti, Meclis’te teminat olarak söyledi. Karabağ bizim ön koşulumuzdur, dedi. Hatta en son konuşmasında da Sayın Başbakan aynı teminatı verdi.

Soru: Ben de o noktada şunu sormak istiyorum. Ortada Başbakan’ın bir teminatı olduğunu göre, Ermenistan tarafından işgal edilen topraklarla ilgili bir adım atılmazsa, protokol TBMM’den geçmeyecek. O durumda bu protokol kadük olmaz mı?

Kantarcı: Hayır, hayır, uluslar arası bir metne imza atmışsınız siz. Bu, ilerideki dönemde tartışılacak bir konu. Televizyonlarda falan izliyoruz, protokol bayramı yapanlar falan var. İkili ilişkiler normalleşti, falan diyorlar. Hayır, Ermenistan’la ilişkiler normalleşmedi. Normalleşme sürecinde sadece bir adım atıldı. Ama, ana sorunlu noktaların odağı olan Karabağ konusu hiçbir şekilde çözüm noktasına getirilmedi. 8-9 Eylül’de Aliyev ile Sarkisyan bir araya geldi, oradan da bir şey çıkmadı. Anlaşmazlık çıktı, hatta Sayın Aliyev üstü kapalı olarak “Gerekirse savaş yoluyla biz buraları geri alırız” dedi. Bu da çok zor. Çünkü, olay tam bir muamma. Olyın o kadar çok boyutu var ki… Biri Rusya Federasyonu boyutu. AB boyutu var. ABD, Türkiye, Azerbaycan, İran boyutu var. Yani çok yönlü, çetrefilli, Pandora’nın Kutusu’nu andıran bir Ermenistan sorunu var. Ermeni sorununun dışında.

Soru: Bu açılımı savunanlar şunu söylüyorlar: Türk askeri 1974’te Kıbrıs’a çıktı. Hala oradayız ve biz soluk alıyoruz. Kıbrıs’ta da artık geriye dönüş imkansız. Karabağ’ın işgalinin üzerinden de 17 yıl geçti. Bu süre uzadıkça Ermeniler daha fazla yerleşecekler ve bu iş çözülmeyecek. Ne kadar erken adım atılırsa, o kadar faydalıdır, diyorlar.

Kantarcı: Ama, Karabağ konusunda siz bir adım atmıyorsunuz ki! Bunu söyleyenler doğru söylüyor ve katılıyorum. Diplomaside “çözümsüzlük çözümdür” diyenler de var. Ermenistan açısından baktığımızda Karabağ konusunda çözümsüzlük çözüm haline gelmiş durumda. Aradan 17 yıllık bir süreç geçti. Zaten şu anda Karabağ’da herhangi bir Azeri unsur kalmadı. Hatta anladığım kadarı ile Bakü yönetimi Karabağ özerk olarak kalsın, ama Azerbaycan’a bağlı olsun, şeklinde bir yönetime de hazır. Ama, Ermeniler buna yaklaşmıyorlar. Laçin Koridoru ve Kelbecer koridorunun Karabağ da dahil olmak üzere kendilerine bağlanmasını istiyorlar. Protokollerin içerisinde de Karabağ’a yönelik bir çözüm yok. Ermenistan yönetimi bu noktada Türkiye ve Azerbaycan ile ilişkilerinde “Çözümsüzlük çözümdür” ilkesini kullanıyor. Moskova yönetiminin de durumu bu. Tabi ki sizin söylediklerinizi söyleyenler doğru söylüyor. Burada çözümsüzlük devam ettikçe Karabağ tamamen elden çıkıyor. Ama Karabağ zaten elden çıkmış, Ermenistan bu konuda olumlu bir adım atmıyor. Zaten Zürih’te tartışmaların bu noktaya gelmesinde ana unsur da Karabağ konusu. Karabağ hiçbir şekilde protokollerin içerisine sokturulmadı. Anladığımız kadarı ile herhangi bir sözlü teminat da yok gibi.

Soru: Peki Ermeniler hangi oyunu oynamak istiyorlar, sizin görüşünüze göre?

Kantarcı: Ermeniler bir şey yapmıyorlar aslında. Ermenistan devletinin yapısını dikkatlice incelediğinizde, böyle bir devletten söz etmek mümkün değil. Çünkü, Ermenistan’da çok ciddi bir Rus etkisi ve ağırlığı var. Ermenistan’ın sınırlarını koruyanlar zaten Rus askerleri. Ermenistan’ın ekonomisi Moskova’nın elinde. Dolayısıyla, olaya Ermenistan olarak bakmak çok yanlış olacak. Karabağ ve işgal edilen topraklar konusunun Rusya isterse çözüleceğine inanıyorum. Rusya bu olaya olumlu yaklaşıp, çözüme yönelik tavır takınmadıkça Karabağ konusunun çözüleceğine inanmıyorum.

Soru: İşin içinde ABD ve batı da var. Bu şartlarda Rusya çözüme yönelik bir tavır takınabilir mi?

Kantarcı: Gürcistan savaşı önemli bir süreç başlattı. 11 Eylül nasıl milat olduysa, ben geçen yıl 8 Ağustos’taki Gürcistan-Rusya savaşının da bir milat olduğunu düşünüyorum. Rusya, Gürcistan savaşı ile batıya şu mesajı verdi: Bundan sonra bölgede ben de varım. Biliyorsunuz, Gürcistan’a yönelik ciddi bir orantısız güç kullandı. ABD ve batı bu konuda hemen hemen hiçbir şey yapamadı,  kıllarını dahi kıpırdatmadılar. Rusya, Gürcistan’ı kaybetti. Azerbaycan’da zaten batının ağırlığı çok etkin. Rusya’nın da ekonomik anlamda ağırlığı var, ama batı daha etkin. Bu savaştan sonra Azerbaycan, Gürcistan ve hatta Orta Asya’daki diğer Bağımsız Devletler Topluluğu’na ait ülkelerin Rusya Federasyonu’na bakışında psikolojik olarak değişiklik oldu. Gürcistan’da sınırsız güç kullanan Rusya’nın karşısına batı sert bir tepki koyamadı. Sadece sözlü kınamalarla geçiştirdiler. Rusya, orada istediğini yaptı. Ermenistan, Güney Kafkasya’da Rusya’nın en son kalesi konumunda. Bir taraftan Gürcistan’dan toprak talepleri olan Ermenistan var. Diğer taraftan Azerbaycan’la işgal ettiği topraklar yüzünden sorunlar yaşayan bir Ermenistan var. Batısında Türkiye ile sorunlu olan ve sınırları bulunan, Türkiye’yi sürekli katliamlarla vesairelerle uluslar arası arenada zor duruma düşüren bir Ermenistan var. Sadece İran’la iyi ilişkiler içinde olan bir Ermenistan var. Şimdi Rusya Ermenistan’ı biraz rahatlatmak istiyor. AB ile Rusya Federasyonu’nun geliştirdiği enerji bağlamlı ilişkiler var. AB, özellikle doğal gazda Rusya’ya bağımlı hale geldi. Enerjide yeni hatların çekilmesi gündemde. Ermenistan bunların hepsinin dışında kaldı. Bölgede Ermenistan’ın batı ile ilişkilerini artırmasını, Türkiye ile entegre olmasını istemeyen bir Rusya vardı. Ancak, Ermenistan’da 2001 nüfus sayımında 3 milyon nüfus gösteriliyor, ama normalde bugün 1-1,5 milyon Ermeni yaşıyor. Ekonomik anlamda gerçekten çöküntü ve hüsran yaşayan, sürekli gerileyen bir Ermenistan olgusu var. Rusya, enerji nakil haklarını da düşünerek, bölgedeki yeni gelişmeleri de dikte alarak, bu konuda Türkiye ile Ermenistan arasında bir açılım yapılmasını destekleyen aktör konumuna geldi. Rusya, Ermenistan’ı biraz bu izole olmuşluktan kurtarmaya çalışmak için bunları yapıyor. Ama, anladığımız kadar Moskova tarafından Sarkisyan’a verilen sözlerden biri, Karabağ’ın kesinlikle Ermenistan’da kalacağı olduğu görülüyor. “Karabağ her halükarda bizin ve özerk olacak” şeklinde gizli bir söz var gibi. Çünkü, Karabağ konusunda Ermenistan hiçbir şekilde tavize yanaşmıyor. Bakü yönetimi de yanaştırılmayacak. Karabağ’da Rus askeri üsleri bulunuyor. Yani, Ermenistan’ı hiç kimse Ermenistan Devleti olarak düşünmesin. Ermenistan, Güney Kafkasya’da Rusya’nın bir kalesi konumunda. Bakü de enerji nakil hatlarının geçtiği son derece hassas bir bölgede. Amerika da enerji koridorunun güvenliğini sağlama bağlamında bölgede bir istikrar istiyor. Türkiye ve Azerbaycan ile iyi ilişkiler içinde bir Ermenistan olsun, diyor. Ermenistan, her ne kadar Rusya’nın etki alanı içindeyse de Ermenistan’ın 4-5 katı nüfusa sahip olan diyaspora da batı kanadının elinde. Batı, nihayetinde Ermenistan’ı Rusya’nın etkisinden kurtarma çabası içinde. Ancak, batı Türkiye ile Azerbaycan tarafında olmak yerine, Ermenileri kolluyor. Karabağ ve işgal edilen rayonlar konusunda protokollere maddeler ekletebilirdi. Bu süreçte diyasporayı da bir şekilde ikna edebilirdi. Fakat, anladığımız kadarıyla Karabağ ve rayonlar konusuna batı pek sıcak bakmıyor. Ermenistan’ın yanında yer almaya devam ediyor.

Soru: Siz, sonuçta batının bastıracağını ve bu sürecin önümüzdeki günlerde Türkiye aleyhine gelişeceğini mi söylüyorsunuz?

Kantarcı: Aslında sorun daha çözülmedi. Sorun zaten Karabağ ve işgal edilen yerler. Bizim 17 yıllık politikamız bunların çözümü bağlamında. Bunlar çözülmeden bu sorunun çözülmesi mümkün görülmüyor. Biz, Azerbaycan’ı kaybetmiş olacağız. Türkiye’nin en büyük sıkıntısı o. Çünkü, Azerbaycan yönetimi sürekli olarak “Sınırları açarsanız bizim pazarlık gücümüz gider” diyor. Ermenistan, bölgede çok daha şımartılmış bir konuma gelir. Bu bölgede işgallerden vazgeçmez. Muhtemelen Ermenistan şunu yapacaktır: 7 tane rayon artı Karabağ var. İşgal edilen yerler, Azerbaycan topraklarının yaklaşık yüzde 20’sini oluşturuyor. Ya Kelbecer’i, ya da Laçin’i, ya da her ikisini kendisinde tutacak. Diğer 5 reyondan çıkacak. Böyle bir adım atması olası olabilir. Ondan sonra da sınır kapıları açılsın, denir. İkinci olarak, kademeli şekilde işgal ettiği Kelbecer ve Laçin dışındaki rayonlardan çekilebilir. Yine konuyu sürüncemeye bırakır. Eğer çok büyük oranda uluslar arası bir baskı olursa, Rusya da bunu isterse muhtemelen ya Kalbecer’i, ya da Laçin’i kendisinde tutacak, diğer 6 rayondan çekilecek, ki bu çok iyimser bir yorum olur.

Soru: Karabağ’ın durumu ne olacak?

Kantarcı: Karabağ’ı unutun. Karabağ bitti. Karabağ’ı kesinlikle çekilecekleri yerler arasına katmayacaklar.

Soru: Peki, Karabağ’ın önemi nedir? Her iki taraf da çok önemsiyor Karabağ’ı.

Kantarcı: Karabağ’da bir defa hiç Türk yok.  Karabağ stratejik olarak çok önemli. Bir de Ermenistan haritasını koyun önünüze ve bakın. Karabağ ile işgal edilen 7 rayona çok kalın bir set çekilmiş oluyor. Yani, Ermenistan topraklarını çok genişletiyor. İkincisi, bundan önceki Devlet Başkanı Koçaryan’ın memleketi, doğum yeri. Bugünkü Sarkisyan’ın da memleketi. Sarkisyan, Han Kenti doğumlu. Karabağ, bugünkü Devlet Başkanı’nın da kendi memleketi. Onunu için Sarkisyan’lı bir yönetimde Karabağ’da taviz verilmesi düşünülemez. Bakü yönetimi, özerk olması ve Azerbaycan’a bağlı olması koşulu ile belki Karabağ’la ilgili bir çözümü kabul edebilir. Ermenistan yönetimi bunu istemiyor, Laçin üzerinden açılacak bir koridorla Karabağ’ın kendilerine bağlı olmasını istiyor. Zaten o koridor işgal yüzünden şimdi açık.

Soru: Bu pilav daha çok su götürecek gibi görünüyor.

Kantarcı: Çok su götürecek, çok, çok. Daha tartışma konuları başlamadı.

Soru: Bundan sonra neler olabilir?

Kantarcı: Kötü senaryoları ve uluslar arası baskının arttığını düşünelim. Mesela, nisan ayı yaklaşıyor. Hatırlayın, geçen yıl tam 23 Nisan’da Türkiye’de Dışişleri Bakanlığı’ndan bir açıklama yapıldı. Ermenistan’la yol haritamızı hazırladık, denildi. Niye 23 Nisan’da? Çünkü, Obama’nın 24 Nisan konuşması olacaktı. Obama, Türklere yönelik ağır ifadeler kullanmasın, diye 23 Nisan’da yol haritası açıklandı.

Soru: Kötü senaryo dediniz, ne olabilir bu?

Kantarcı: Kötü senaryo, Nisan ayı yaklaştığında Amerikan yönetimi baskılara başlar. “Protokole imza attınız, ama adım atmadınız” denir. Sınır kapılarının açılması istenir. Sınır kapılarını açtığınız zaman Azerbaycan kamuoyunu karşınıza alırsınız. Burada kazanan Ermenistan olur.

Soru: İyi senaryo nedir?

Kantarcı: İyi senaryo şu olabilir: Bunu bir adım olarak görürüz. Ama en iyi senaryo bile bölgede Türkiye ve Azerbaycan için kötü olacaktır. Laçin’de kaldıklarını düşünün. Karabağ’dan zaten hiç taviz vermiyorlar. Moskova yönetiminin zaten bu konuda bir açıklaması yok. Ermenilere bir şekilde bunu söz vermişler. Şöyle düşünün, Kıbrıs’ta hiç Türk yok, siz Kıbrıs’ta hak iddia ediyorsunuz. Şu anda bizim Kıbrıs’ta tek dayanağımız, iki toplumla baskı yapmaya çalışıyoruz. Batı da “Kıbrıs Cumhuriyeti adı altında tek bir devlet olsun” diyor. Mantıki açıdan baktığımızda bir kere Karabağ’da Türk yok. Karabağ zaten kaybedilmiş durumda. İyi senaryo ne olabilir? Ermenistan, Laçin’i veya Kelbecer’i verir, bütün rayonlardan çekilir. Ondan sonra da Nahcivan’da Azerbaycan’a bir koridor sağlarsanız, bu büyük bir zafer olur.

Soru: Türkiye bunu sağlayabilir mi? Nahcivan’dan Azerbaycan’a bir koridor açılabilir mi?

Kantarcı: Zannetmiyorum. Buna ne Moskova, ne batı, ne Brüksel ne de Tahran, hiç kimse izin vermez. Ancak, olması gereken ve diplomatik zafer de budur. Ermenilere “Tamam, Karabağ sizin olsun, özerk bir devlet olsun, Laçin’i de açın” dersiniz. Nahcivan’dan da Azerbaycan’a bir koridor kabul edilirse zafer olur. Ermenistan’ın İran’la irtibatı tamamen kesilir. O zaman Ermenistan, Azerbaycan, Gürcistan ve Türkiye ile komşu olmuş oluyor.

Soru: Neden izin vermez kimse buna?

Kantarcı: Çünkü, Türkiye’nin Türk dünyasına açılış kapısı olacak bu. Son derece basit. Türkiye’den Nahcivan’ı kullanarak Orta Asya’ya Hazar kıyılarına kadar çıkabiliyorsunuz. Zaten Ermenistan haritasına baktığınız zaman 1921’de belirlenmiş, o çizgileri atılmış Kars ve Moskova anlaşması ile belirlenmiş haritaya baktığınız zaman bunu zaten görürsünüz. Bekleyip göreceğiz, ama kriz bundan sonra olacak. Umarım her şey iyi gider. Ama en iyi gelişme işte Ermenistan kademeli olarak 5 reyondan çıkar. Ben, asıl krizi bundan sonra yaşayacağız, diye düşünüyorum.