Prof. JUSTİN Mc CARTHY İLE YAPILAN RÖPORTAJ

     

    Soykırım İddialarında karşı görüşler konusunda size detaylı bilgiler sunacağımızı söylemiştik. Bu gün sizlere, konu üzerinde uzun yıllar çalışmış, değişik arşivlerde incelemeler yapmış ve değerli eserler vermiş bir Amerikalı bilim adamı ile yapılan bir görüşmeyi sunmak istiyoruz.

    İlk röportaj şöyledir:

    Yasemin Çongar (Milliyet Muhabiri): ABD’de geçen yıl yayınlanan “Osmanlı Türkleri” adlı kitabınızda, Doğu-Batı, İslam-Hıristiyan çelişkilerini Batı’nın değil, Osmanlı’nın bakışından yansıtıyorsunuz. Bu nasıl mümkün oldu?

    —Geleneksel tarih yazımına Batılıların özellikle de misyonerlerin bakış açısı egemen. Misyonerler çoğu zaman doğruyu yazmadılar. Ben Osmanlı tarihçisiyim. Türk tarihçisiyim. Asıl malzemenizi almanız gereken yer, Türklerin kendisidir. Bu tavrı doğrulayan iyi bir örneği, Anadolu’nun nüfusuna ilişkin ilk çalışmalarımda gördüm. Birinci Dünya Savaşı’nı incelerken, nüfus verilerine bakarsanız milyonlarca Türk’ün öldüğünü görürsünüz. Bu size ortalıkta bir “Soykırım” değil, bir “savaş” yaşandığını gösterir. Bunu görmek için Batı kaynaklarını kullanmanız ise mümkün değil. Çünkü Osmanlılar halkı sayıyorlardı, Batılılar ise hiç sayım yapmadılar, sadece rastgele tahminde bulundular.

    —Kırım Savaşı’nı yazış biçiminiz de Batılı tarihçilerden farklı…

    Doğru. Batı’da Kırım Savaşı’ndan sadece İngiliz ve Fransızlar çatışmaya katıldığı ölçüde söz edilmiştir. Aslında savaşın üç önemli cephesi vardır: Biri Balkanlar’da, diğeri Kırım’da, üçüncüsü Doğu Anadolu’da. Bunlardan en vahimi, Balkanlar ve Anadolu’da ki çatışmalardır. Burada savaşanlar, Ruslar ile Türklerdir. Ancak bu cephelerde pek az İngiliz olduğundan, Batı’da kimse bunları dikkate almaz. Gerçekte asıl savaş, Türkler ile Ruslar arasındadır ve Ruslardan çok Türk ölmüştür, bu bilinmez.

    —Anadolu’da 1912’den itibaren yaşananları “iç savaş” sayıyor ve Soykırım tezini reddediyorsunuz. Bu yöndeki yapıtların azınlıkta kalması, Türklerin meseleyi yıllarca “tabu” sayıp, kendi anılarını bile kâğıda dökmemesinin nedeni nedir?

    —Türklerin bu meseleyi pek fazla ele almamış olmasının temel nedeni, Kurtuluş Savaşı’nın sonunda Mustafa Kemal’in aldığı tavır. Mustafa Kemal eğer savaş sürerse, işin sonunun felaket olacağını görmüştü. Memleket hem Doğu’da, hem Batı’da büyük yıkıma uğramıştı, milyonlarca insan ölmüştü, durum çok vahimdi.

    Öte yandan, Mustafa Kemal’in kendisi Selanikli idi, yani Yunanlıların eline geçmiş bir yerdendi. Üstelik Selanik’te nüfusun çoğunluğu Yunanlı değil, Türk ve Yahudi idi. Yapılacak en kolay şey “Hedef Selanik” diyerek, savaşı sürdürmek ve kaybedilen her yeri geri almaya çalışmaktı. Ancak Atatürk halkına dönüp, “Artık duralım” dedi. Ünlü “Yurtta sulh, Cihanda sulh” sözünün çıkışı da burasıdır. Çünkü Atatürk, “Elimizde kalanı yeniden inşa etmeliyiz. Nefreti unutmalıyız.” diye düşünüyordu.

    Bu gerekli ve iyi bir tercihti. Ancak bunun kötü bir sonucu oldu, o da Türklere olup biteni unutmayı telkin etti. Zaten Türkler de, doğal olarak geçmişi fazla kurcalamayan, fazla şikâyet etmeyen insanlar. Atatürk’ün talimatı ve bu doğal karakter, susmayı getirdi.

    Oysa anılarını dinleyince birçok Türk ailesinin büyük eziyet çektiğini görüyorsunuz. Türklere ailelerinin nereden geldiğini sorun. “Dedem Bosnalı, Anneannem Yunanistan’dan, büyükbabam Azerbaycan’dan…” diye anlatmaya başlar. Nereli olduklarını tam söyleyemezler. Peki, bu insanlar burada nasıl buluştular? Hepsi yurtlarından kendiliğinden ayrılmadı. Tehcir edildiler ve birçoğu da öldü. Sonunda geldikleri yer Türkiye oldu. Aileler bu yaşananları hatırlarlar ve çocuklarına anlatırlar, ama bir türlü kamuoyuna açıklamaz, kitabını yazmazlar.

    —Batı kaynaklarının, Türk tezini reddetmesinin başka nedenleri yok mu?

    Tabii, Batı’da Müslümanlara, özellikle de Türklere karşı büyük önyargı var. Geçmişi çok gerilere uzanan bir önyargı bu. Batılılar, “Eğer Hıristiyanlar bir hikâye anlatıyorsa, bu doğrudur. Eğer Müslümanlar anlatıyorsa yanlış olmalı” diye düşünmeye alışık.

    Balkan Savaşlarını örnek alalım. Yunanlılar, Bulgarlar, Sırplar ve Karadağlılar hepsi Osmanlı İmparatorluğu’na hücum ediyordu. İngilizler, Fransızlar ve Almanlar olup biten konusunda, sayısız rapor hazırladılar. Bulgarların, Yunanlıların ve hele Sırpların Türkleri nasıl öldürdüğünü bu raporlara yansıttılar. Bütün gerçekleri söylediler, ancak bu gerçekler hükümetlerin iç kullanımı ile sınırlı kaldı. Hiçbir zaman kamuoyuna yansıtılmadı.

    —Osmanlı Arşivleri kullanılıyor mu?

    Osmanlı arşivlerinde o denli çok şey var ki. Mesele, milyonlarca belgenin hepsini tasnif etmekte. Bu çok zaman isteyen bir iş. Yine de bizlerin çoğu, Osmanlı arşivlerinden belgeler kullandık.

    —Arşivlerin yok edildiği iddiası var…

    Böyle bir iddiayı yalanlamanız hiçbir zaman mümkün değil. Biri çıkıp, “Belgeleri yaktınız” dediğinde “Hayır yakmadık” demeniz bir işe yaramaz. Ancak ben belgelerin yakıldığına inanmıyorum. Hatta yakılmadığına ilişkin önemli ipuçları olduğunu düşünüyorum. Örneğin, Ermenilerin tehciri ile ilgili belgelere bakalım. Ne yapılacağını harfi harfine tarif eden belgeler halen arşivde. Bu belgeler, her sıranın başına jandarma verilmesini, jandarmanın Ermenileri şehirden çıkarmasını, mallarının adil bir fiyata satılmasını öngörüyor. Valilere, göçe zorlanan halkın korunması talimatı veriyor. Bu belgelerden çok sayıda bulduk arşivde. Aynı konuda farklı, gizli belgelerin de olduğunu düşünmek ise saçma olur. Osmanlı Hükümeti neden iki ayrı tip belge hazırlasın? Belgelerden bir kısmı, kamuoyuna yönelik hazırlanmış olsa, belki şüphelenirdik. O zaman kamuya açık belgelerde “Aman Ermenilere iyi davranın” deniliyor, gizli belgelerde ise “Eziyet edin” emri veriliyor kuşkusu olurdu. Ancak bu belgelerin hiçbiri kamuya açık değil. Hepsi özel belgeler, askeri komutanlıklara gönderilmiş gizli talimatlar.

    Dahası Osmanlı Hükümeti’nin, Ermenilere saldıran 2 bin kadar kişiyi idam ettiğini ya da hapse attığını biliyoruz. Bütün bunlar bana soykırım yaşandığını düşündürmüyor.

    —Bulgularınıza göre, bu ortamdaki kayıpların dağılımı nasıl?

    Sadece Anadolu’da üç milyona yakın Müslüman, 600 bine yakın Ermeni öldü. Nihayetinde en çok eziyet çeken halk ise bu ikisi de değildi, oransal olarak bakıldığında en çok zarar gören Yahudiler oldu. Çünkü özellikle Yunanlıların işgal ettiği bölgede Yahudi nüfusu çok yoğundu. Kurtuluş savaşı bittiğinde Anadolu’da yerleşik Yahudilerin yarısı artık yoktu, ya ölmüş ya da göçe zorlanmıştı. Bu durum Balkanlar için de geçerli. Bulgaristan’da 1877–78 devriminin sloganı “Türkler ve Yahudiler dışarı” idi. Yunanlılar Selanik’i aldıklarında, en çok kaybı Yahudiler verdi.

    —Osmanlı’nın yıkılış günlerini, Amerikan, İngiliz arşivlerini taradığınızda “objektif” belgelere ne ölçüde ulaşabildiniz?

    Buna iyi bir örnek, Birinci Dünya Savaşı ardından Doğu Anadolu’yu turlayan iki Amerikalının yazdıkları. O sırada bölgede olup biteni incelemek üzere gönderilmiş Amerikalı komisyon üyeleri de vardı. Ancak bunlar genellikle gittikleri kasabalarda büyük bir masanın çevresine otururlar, Amerikalıların bir yanına bölgenin Ermeni piskoposu, diğer yanına silahlı adamlar ve bir de Ermeni çevirmen dizilir. Sonra soruşturmalarını başlatır ve Türk köylüleri çağırıp “ne oldu anlat” diye sorarlar. Bu durumda Türk köylüsü ne anlatsın, zaten ne söylese, çevirmenler Ermenidir, doğru çevrileceğinin garantisi yoktur.

    Ancak sözünü ettiğim iki Amerikalı, bu gruplara katılmadan, kendi başlarına Van’a, Bitlis’e yani Müslüman kıyımının en kötü olduğu bölgelere gitmişler. Hazırladıkları raporda, Ermenilerin Müslümanları öldürdüğünü, Müslüman evlerini yaktıklarını anlatmışlar ve bu raporu ABD’ye göndermişler.

    Ancak komisyon raporu, bu adamların yazdıklarını hiç yansıtmadığı gibi, birileri kimse görmesin diyerek belgeleri de saklamış. Çünkü komisyon raporu, kıyımın Müslümanlar tarafından Ermenilere karşı gerçekleştirildiği iddiasındaydı.

    Oysa biz bugün bu gizlenen raporu biliyoruz, çünkü ben Amerikan arşivlerinde, eski gazeteler ve çerçöple bir kenara atılmış halde bu raporun taslak kopyasını buldum. Demek ki Amerikan resmi raporunda, bilinçli bir çarpıtma söz konusu. İngiliz raporlarında da, adı verilmeyen kaynakların hemen her zaman misyonerler ve Ermeniler olduklarını ortaya çıkardım. Tarihçi Arnold Toynbee’nin bu konudaki ünlü kitabını (Mavi kitap) yazmak için, İngiliz istihbaratının propaganda bürosundan para aldığını biliyoruz.

    —ABD’de Ermeni Soykırımı konusundaki genel kabulün bugün hala sürmesi neden?

    Amerikalılar, bu soykırımın olduğuna gerçekten inanıyorlar. Çünkü hikâyenin diğer yönünü hiç öğrenmediler ve önyargılılar. Tabii diğer bir neden de, ABD’de oy veren Ermeni ve Yunan kökenli seçmenlerin etkisi. (*)

     

                    (*) Milliyet, 11 Kasım 1998, s.20, Yasemin Çongar’ın röportajı.)

     

     

    Dr. M. Galip Baysan

     

     

    BİR CEVAP BIRAK

    Please enter your comment!
    Please enter your name here