![\"\"](\"https:\/\/www.turkishnews.com\/de\/content\/wp-content\/uploads\/2010\/12\/Volker-Perthes_SWP.jpg\" "\\"Volker")
<\/p>\n<\/p>\n
Foto: Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)<\/p>\n
\u00abEr weiss, dass man eine A-Waffe nicht einsetzen kann\u00bb<\/strong> Mit dem Iran muss verhandelt werden, sagt Volker Perthes. Dass die Saudis dem Iran misstrauen, \u00fcberrascht den Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin nicht.<\/p>\n \u00abEine Friedensl\u00f6sung ohne die Taliban wird nicht funktionieren\u00bb, sagt Volker Perthes.<\/p>\n Volker Perthes, Jahrgang 1958, wurde in Homburg am Niederrhein geboren. Er studierte Politologie in Duisburg, wo er 1990 promovierte und sich 1999 auch habilitierte. Von 1991 bis 1993 war er Assistenzprofessor an der American University in Beirut und lehrte an den Universit\u00e4ten in Duisburg, M\u00fcnchen und M\u00fcnster. Von 1992 an leitete er die Forschungsgruppe \u00abNaher Osten und Afrika\u00bb an der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin, deren Direktor er seit 2005 ist. Perthes, der die deutsche Regierung ber\u00e4t und in vielen Medien als Kommentator in Erscheinung tritt, ist Verfasser zahlreicher Publikationen \u00fcber Nahost und Arabien. Sein letztes Buch, \u00abIran \u2013 eine politische Herausforderung\u00bb, erschien 2008 bei Suhrkamp. \u2013 Das vorliegende Interview ist im Rahmen eines Vortrags entstanden, den Volker Perthes am vergangenen Dienstag vor dem Schweizerischen Institut f\u00fcr Auslandforschung in Z\u00fcrich gehalten hat.<\/p>\n Herr Perthes, \u00abhackt der Schlange den Kopf ab\u00bb, soll der saudiarabische K\u00f6nig Abdallah laut Wikileaks den USA bez\u00fcglich des Iran geraten haben. Hat Sie das \u00fcberrascht? Der Iran und die arabischen Staaten sind sich einig in ihrer Haltung gegen Israel. Wenn sich Saudiarabien so klar gegen den Iran stellt, ist das doch bemerkenswert. Ehud Barak, der israelische Verteidigungsminister, hat laut Wikileaks im Juni 2009 erkl\u00e4rt, es gebe ein Zeitfenster von 18 Monaten f\u00fcr einen Angriff auf die iranischen Atomanlagen. Wie wahrscheinlich ist ein solcher Milit\u00e4rschlag? Sie halten es also f\u00fcr unwahrscheinlich, dass ein Angriff bevorsteht? Dann wollen also die Iraner die Atombombe effektiv bauen? W\u00fcrde es nicht der Aggressivit\u00e4t Ahmadinejad widersprechen, nur die M\u00f6glichkeit zur Atombombe zu haben, sie aber nicht zu bauen? Damit trauen Sie dem iranischen Regime zu, rational zu handeln. Wenn man Ahmadinejads Rhetorik ernst nimmt, dass er Israel aus der Region vertreiben will, zweifelt man, ob man es mit einem rational denkenden Politiker zu tun hat. Sie w\u00fcrden also davon abraten, das iranische Atomprogramm milit\u00e4risch zu stoppen? Im Buch \u00abIran \u2013 eine politische Herausforderung\u00bb, erschienen 2008, pl\u00e4dieren auch Sie f\u00fcr den Dialog mit dem Iran. Das gilt also weiterhin? Sie werden im Internet kritisiert als einer, der gegen\u00fcber dem Iran \u00abAppeasement\u00bb predige. Im Fall des Nahost-Konflikts ist alle Diplomatie vergebens, ein Frieden scheint in weiter Ferne. In Israel scheint eine solche L\u00f6sung fast nicht mehr durchsetzbar. Dazu passt, dass die Siedlungspolitik auch nicht gestoppt wird. Dazu brauchte es Druck von den USA, aber man hat nicht den Eindruck, dass Barack Obama auf einen Nahost-Frieden dr\u00e4ngt. Wenn er an seine zweite Amtszeit denkt, l\u00e4sst er seine Finger vom Nahost-Problem. Sie beraten die deutsche Regierung. Noch stehen deutsche Truppen in Afghanistan. Raten Sie zum Abzug? Soll mit den Taliban verhandelt werden? Nimmt man also in Kauf, dass dort, wo die Taliban herrschen, der alte religi\u00f6se Fanatismus wieder zum Durchbruch kommt und M\u00e4dchen nicht mehr zur Schule gehen d\u00fcrfen? Von aussen gesehen ist Afghanistan ein hoffnungsloser Fall, in dem nach dem Abzug der westlichen Truppen Anarchie herrschen wird. So oder so: Ist nicht Pakistan eigentlich der viel gef\u00e4hrlichere Krisenherd als Afghanistan? Werden irgendwo Terroristen geschnappt, stellt sich h\u00e4ufig heraus, dass sie in Pakistan ausgebildet wurden \u2013 und man weiss nie, ob dabei nicht sogar die Regierung die Hand im Spiel hatte. Ist Pakistan sogar auf dem Weg zu einem \u00abfailed state\u00bb? Der militante Islamismus existiert nach wie vor. Ist f\u00fcr Sie der \u00abClash of Civilizations\u00bb ein Thema? Wo sehen Sie da den Iran? Bei Afghanistan und Pakistan reden wir von \u00abfailed states\u00bb, gleichzeitig wird aber das asiatische Jahrhundert ausgerufen. Ist der westliche F\u00fchrungsanspruch infrage gestellt? Ist der Aufstieg Chinas f\u00fcr den Wes- Die Finanz- und Wirtschaftskrise w\u00fcrde ja best\u00e4tigen, dass das westliche Modell anf\u00e4llig ist. Letztlich l\u00e4uft der Wettbewerb darauf hinaus, dass die Welt heute mehrere Machtpole kennt. Auch in Europa ist doch die Skepsis gegen die USA enorm gewachsen. Sie sind Berater der deutschen Regierung. Wie muss man sich das vorstellen \u2013 werden Sie zu Sitzungen mit Herrn Westerwelle eingeladen? In Ihrem Vortrag in Z\u00fcrich haben Sie erkl\u00e4rt, Sie m\u00fcssten eine optimistische Weltsicht haben. Wieso? – kommentar<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Foto: Volker Perthes, Direktor der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) \u00abEr weiss, dass man eine A-Waffe nicht einsetzen kann\u00bb Von Rudolf Burger. Mit dem Iran muss verhandelt werden, sagt Volker Perthes. 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\nVon Rudolf Burger.<\/p>\n
\nEin Vorbemerkung: Dieses Zitat stammt aus dritter Hand, im Zweifelsfall kann der saudische K\u00f6nig sagen, der Botschafter habe das gesagt, nicht er. Aber diese Art von Sprache kennen wir aus dieser Gegend. Ich glaube, auch die Iraner sind nicht wirklich \u00fcberrascht, dass ihnen die Saudis misstrauen.<\/p>\n
\nDas mit der Einigkeit gegen Israel ist relativ. Saudiarabien hat prinzipiell seine Bereitschaft erkl\u00e4rt, Israel anzuerkennen, wenn Israel auf die arabische Friedensinitiative eingeht und die Einrichtung eines pal\u00e4stinensischen Staates erlaubt. Das Gleiche gilt nicht f\u00fcr den Iran. Den gleichen Gegner zu haben, heisst ja nicht, dass man nicht voreinander Angst haben kann. Dass die Saudis, die Emiratis, die Jordanier, die \u00c4gypter und andere mit grosser Skepsis auf das iranische Atomwaffenprogramm schauen, ist bekannt. Und die Saudis sind in grosser Sorge vor einer iranischen Hegemoniestellung am Persischen Golf.<\/p>\n
\nDiese Frist ist ja nun fast abgelaufen. Israel will mit solchen Aussagen auch diplomatischen Druck auf Amerikaner und Europ\u00e4er aus\u00fcben und sagen: Ihr m\u00fcsst jetzt wirklich aktiv werden.<\/p>\n
\nJa. Es gibt Zeitdruck. Verhandlungen mit dem Iran, wie sie in den letzten Jahren stattgefunden haben, haben trotz der mageren Ergebnisse immer auch das Ziel gehabt, Zeit zu gewinnen. Schon 2002 gab es Warnungen, der Iran habe in acht Monaten die Atombombe. Heute haben wir das Jahr 2010. Die Verhandlungen haben nicht bewirkt, dass der Iran sein Atomprogramm aufgegeben hat, aber sie haben das Programm verz\u00f6gert. Die Iraner sagen sich: Wir verhandeln, und in der Zeit bauen wir weitere Zentrifugen. In einem Jahr haben wir noch mehr Zentrifugen und verhandeln auf h\u00f6herem Niveau.<\/p>\n
\nIch bin sicher, dass die Iraner alle technischen Fertigkeiten haben wollen, um innert k\u00fcrzester Zeit, falls notwendig, eine atomare Waffe herzustellen. Dass heisst nicht, dass sie die Entscheidung getroffen h\u00e4tten, diese Waffe zu bauen.<\/p>\n
\nAuch Ahmadinejad und die iranische Elite wissen, dass man eine Atomwaffe eigentlich nicht einsetzen kann. Nicht nur, weil Israel zur\u00fcckschlagen w\u00fcrde, sondern auch, weil ein Atomschlag in einer dicht besiedelten Gegend Dinge auf Generationen zerst\u00f6ren w\u00fcrde. Eine Atomwaffe ist eine politische Waffe, sie schafft Hegemonie, da reicht es, wenn alle andern wissen, dass man eine Atomwaffe hat.<\/p>\n
\nIch denke, dass er das ist. Aber er ist ein Antisemit, ein Populist, er glaubt, dass Israel keinen Platz in dieser Region habe. Gleichwohl hat er nie gesagt, der Iran solle Israel zum Verschwinden bringen. Vielmehr hat er eine Geschichtsphilosophie, wonach Israel nicht hierher geh\u00f6re und irgendwann weg sein werde. Das Atomprogramm des Iran dient nicht der Perspektive, wir bauen eine Bombe und greifen \u00fcbermorgen Israel an. Es geht darum, zu zeigen, wer die Nummer 1 im Nahen Osten ist. Der Iran will das sein, und das gef\u00e4llt allen Nachbarn gar nicht.<\/p>\n
\nEine Reihe von amerikanischen und israelischen Entscheidungstr\u00e4gern h\u00e4lt laut Wikileaks einen Milit\u00e4rschlag f\u00fcr die schlechteste aller L\u00f6sungen, weil er das Problem nur f\u00fcr einige Jahre l\u00f6sen w\u00fcrde. Wenn dem so ist \u2013 und da brauchen wir gar nicht in die Wertediskussion zu gehen, ob Krieg legitim ist oder nicht \u2013, dass ein Milit\u00e4rschlag das iranische Milit\u00e4rprogramm nur um drei Jahre verz\u00f6gern w\u00fcrde, es aber schon gelungen ist, das iranische Atomprogramm mit Diplomatie um sieben Jahre zu verz\u00f6gern, dann spricht doch vieles f\u00fcr Diplomatie. Zur Diplomatie geh\u00f6ren Gespr\u00e4che, die n\u00e4chste Woche gef\u00fchrt werden, aber auch Elemente robuster Diplomatie wie etwa Sanktionen.<\/p>\n
\nJa. Einen grossen Staat, einen der entwickeltsten in seiner Nachbarschaft, einen wichtigen Faktor der Welt\u00f6konomie, einen \u00d6lexporteur mit einer eigentlich sehr kosmopolitischen Gesellschaft, den k\u00f6nnen wir nicht einfach ignorieren.<\/p>\n
\nWer versucht, politisch verantwortbare L\u00f6sungen zu finden, der muss das Instrument des Miteinanderredens als Allererstes nutzen.<\/p>\n
\nDiesen Eindruck kann man haben. Als Journalist oder Universit\u00e4tsprofessor k\u00f6nnte ich mir die Antwort leisten, es gehe sowieso nicht weiter, als Politikberater habe ich eine Verantwortung, zu sagen, auch wenn die Chancen klein sind, weiterzukommen, m\u00fcssen wir sie nutzen. Aber Sie haben recht. Wenn es eine Zweistaatenl\u00f6sung innerhalb der Amtszeit von Pr\u00e4sident Obama nicht gibt, dann werden wir eine solche L\u00f6sung wahrscheinlich nicht mehr schaffen.<\/p>\n
\nEs ist schwierig. Soeben hat die Knesset beschlossen, dass es f\u00fcr die Abgabe der Golan-H\u00f6hen und von Ostjerusalem entweder eine Zweidrittelmehrheit oder ein Referendum braucht. Man baut also zus\u00e4tzliche H\u00fcrden, um einer Mehrheit zu verbieten, einen Frieden auf einer gerechten Grundlage zu schaffen.<\/p>\n
\nViele Leute m\u00f6chten das aber. Die \u00f6ffentliche Meinung ist in Israel nach wie vor mehrheitlich bereit, einen fairen Kompromiss zu akzeptieren. Ein Kompromiss, bei dem die 1967 eroberten Gebiete nach Grenzkorrekturen aufgegeben w\u00fcrden und Ostjerusalem zur Hauptstadt der Pal\u00e4stinenser w\u00fcrde, Israel aber die Garantie erhielte, dass keine pal\u00e4stinensischen Fl\u00fcchtlinge zur\u00fcckkommen. Dieses Paket ist in Israel nach wie vor mehrheitsf\u00e4hig. Tatsache ist, dass Ministerpr\u00e4sident Netanyahu wahrscheinlich eher als andere eine solche L\u00f6sung durchzusetzen k\u00f6nnte.<\/p>\n
\nDa bin ich anderer Ansicht. Wenn Obama aussenpolitische Erfolge haben will, reicht der Abzug aus dem Irak nicht, viel mehr hat er bis jetzt ja nicht erreicht. Als er Pr\u00e4sident wurde, war es sein Versprechen, dass er sich vom ersten Tag an um den Nahost-Konflikt k\u00fcmmern werde. Das geschieht im Moment auch, der israelisch-pal\u00e4stinensische Konflikt ist f\u00fcr die Aussenministerin neben aktuellen Herausforderungen wie Korea die wichtigste Aufgabe. Ich nehme schon an, dass es innerhalb eines Jahres eine Chance f\u00fcr eine Form von Abkommen zwischen Israeli und Pal\u00e4stinensern gibt.<\/p>\n
\nJa, aber nicht sofort. Wir k\u00f6nnen nicht sagen, die 5000 Bundeswehrsoldaten und 140 000 Nato-Soldaten sollen sofort raus. Das muss mit der afghanischen Regierung abgestimmt werden. Die \u00dcbergangsperiode soll bis 2014 dauern.<\/p>\n
\nJa. Eine Friedensl\u00f6sung ohne die Taliban wird nicht funktionieren. Die Taliban, oder nennen wir sie die konservativen sunnitischen paschtunischen Kr\u00e4fte, werden Teil eines Machtteilungs-Arrangements sein m\u00fcssen.<\/p>\n
\nIch f\u00fcrchte, dass eine Reihe von Errungenschaften, die zum Teil aber heute auch nur auf dem Papier stehen, in den streng paschtunischen Gebieten, etwa in Kandahar, geopfert werden. Nicht im Norden, nicht in Kabul. Aber die Taliban haben sich auch ein St\u00fcck weit ver\u00e4ndert. Sie sagen heute nicht mehr, sie seien gegen M\u00e4dchenschulen, sie wissen auch, dass sie Fehler gemacht haben, als sie allein regiert haben.<\/p>\n
\nDer Abzug der Isaf-Truppen darf nicht heissen, das wir unsere Unterst\u00fctzung f\u00fcr Afghanistan aufgeben. Wir m\u00fcssen weiterhin Ausbildungsmassnahmen f\u00fcr afghanische Sicherheitskr\u00e4fte und die Verwaltung sowie Entwicklungshilfe anbieten. Letztlich k\u00f6nnen wir uns das leisten: Heute geben wir f\u00fcr unsere Truppen ein Vielfaches von dem aus, was wir ausgeben w\u00fcrden, wenn wir sehr gener\u00f6se Entwicklungs- und Ausbildungshilfe leisteten.<\/p>\n
\nDas ist so. Wenn wir uns in Afghanistan beim Versuch \u00fcbernommen haben, mithilfe von Truppen das Land sozial zu rekonstruieren, dann k\u00f6nnen wir das in einem 180-Millionen-Staat wie Pakistan gar nicht. Wir k\u00f6nnen in Pakistan nur versuchen, wie wenig Vertrauen wir in Milit\u00e4r und Regierung auch haben, mit dem Pr\u00e4sidenten, der j\u00fcngeren Generation von Offizieren, mit den Parteien zusammenzuarbeiten. Auch hier k\u00f6nnen wir nicht sicher sein, ob das gelingt.<\/p>\n
\nDie Regierung nicht, aber es gibt sicherlich Teile des milit\u00e4rischen Geheimdienstes, die zumindest nicht alles gegen den Terrorismus tun, was sie tun k\u00f6nnten. Sie wollen sich Teile dieser militanten Organisationen gewogen halten, weil sie immer noch glauben, sie k\u00f6nnten oder m\u00fcssten sie eines Tages in einem Konflikt mit Indien einsetzen. Die grosse Phobie Pakistans ist Indien.<\/p>\n
\nZumindest auf Teile des Landes, etwa die Stammesgebiete in Waziristan, trifft das zu. Dort ist staatliche Autorit\u00e4t nur per Gewalt, nur mit einem Einmarsch der Armee, herzustellen. Das haben wir im Swat-Tal gesehen. Mittlerweile herrscht dort wieder Ruhe und Ordnung, aber um einen grossen Preis.<\/p>\n
\nWir und auch viele Regierungen im Nahen und Mittleren Osten haben erkannt, dass das Problem ein Kulturkonflikt innerhalb der islamischen Welt ist, zwischen den Kr\u00e4ften, die ihre L\u00e4nder in die Globalisierung f\u00fchren wollen, etwa der T\u00fcrkei, und jenen, die einer Ideologie anh\u00e4ngen, die einen ewig w\u00e4hrenden Konflikt zwischen dem Islam und dem Rest der Welt sehen, bei dem sozusagen die Kreuzz\u00fcge und der 11. September zeit- und grenzenlos ineinanderfliessen. Das ist eine Minderheit, die aber durch die Wahl terroristischer Mittel viel Angst und Unsicherheit ausl\u00f6sen konnte.<\/p>\n
\nEher aufseiten jener, die ihr Land in die Globalisierung f\u00fchren wollen. Aber der Iran hat eine f\u00fcr die Region und die Welt nur schwer zu akzeptierende Agenda, der Iran will die dominante Macht am Persischen Golf sein und Einfluss im Irak, im Libanon und den Pal\u00e4stinensergebieten aus\u00fcben.<\/p>\n
\nEs gibt einen objektiven materiellen Aufstieg Asiens, und der ist gut, weil das heisst, dass in China, aber auch in Indien, Hunderte Millionen Menschen aus der Armut gef\u00fchrt worden sind. Aber wenn die einen aufsteigen, steigen die andern relativ ab. Diese aufsteigenden M\u00e4chte wollen ihre Stimme zu Geh\u00f6r bringen, wenn es um Konflikte in der Welt geht. Sie haben eine andere Agenda als wir saturierten Europ\u00e4er, wenn es etwa um die CO2-Reduktion geht. Da ist ihre Haltung die: Wenn wir ein bisschen mehr verschmutzen, sind wir immer noch nicht da, wo der Westen ist.<\/p>\n
\nten nicht auch deshalb ein Problem, weil China letztlich sagt: \u00abSeht, es geht auch ohne Demokratie.\u00bb
\nJa. Wir haben vor 20 Jahren gedacht, die Geschichte habe bewiesen, dass sich Freiheit und Demokratie durchsetzen und sich nachhaltiges Wachstum, Wohlstand und Zufriedenheit nur mit Marktwirtschaft und Demokratie ergeben. Die Chinesen versuchen zu zeigen, dass Marktwirtschaft auch mit weiser F\u00fchrung funktioniert. Dieses chinesische Modell hat eine gewisse \u00dcberzeugungskraft im Rest der Welt, etwa in Afrika und Lateinamerika. Aber es gibt auch Friktionen in China: Dort fordert eine neue Mittelschicht Mitwirkung und Mitsprache. Die historische Antwort steht noch aus.<\/p>\n
\nZumindest hat der Westen nicht das einzige Modell, das funktioniert. Das sollte uns anspornen im Versuch, unser Modell erfolgreicher zu machen.<\/p>\n
\nJa. Die USA bleiben aber noch auf Jahrzehnte hinaus der st\u00e4rkste Pol, aber sie sind nicht mehr der Hegemon, der alles entscheiden kann.<\/p>\n
\nAls George W. Bush Pr\u00e4sident war, gab es einen starken Antiamerikanismus, aber unter Obama ist das vorbei: Wir bedauern jetzt, dass er nicht alle Pl\u00e4ne durchsetzen kann. Es geht weniger um Antiamerikanismus als um objektive Faktoren: F\u00fcr die USA ist Europa nicht mehr das Zentrum der Welt wie w\u00e4hrend des Ost-West-Konflikts. Obama hat offensichtlich wenig Freude daran, zu EU-US-Gipfeln zu reisen. Die Action ist heute woanders. Auch f\u00fcr uns verliert Amerika an Bedeutung, und Asien gewinnt.<\/p>\n
\nWir haben etwa 65 Forscher bei uns, die die Regierung, den Bundestag und auch die Wirtschaft oder die EU beraten. Es gibt Papiere, Studien von uns, die \u00fcberwiegend \u00f6ffentlich sind, es gibt Konferenzen und Kolloquien, Hearings, wir reden mit Ministern, Staatssekret\u00e4ren und Verb\u00e4nden. Nach unserer \u00dcberzeugung sollte jeder, der in unserem Land Verantwortung f\u00fcr die Aussen- und Sicherheitspolitik tr\u00e4gt, von uns die bestm\u00f6gliche Beratung bekommen. Dazu geh\u00f6rt auch die Opposition, die ja die k\u00fcnftige Regierungspartei sein k\u00f6nnte.<\/p>\n
\nWenn Sie Politikberatung machen, k\u00f6nnen Sie nicht mit Entscheidern zusammensitzen und sagen, das Problem ist so kompliziert, dass ihr nichts tun k\u00f6nnt, es geht sowieso alles den Bach runter. Ich muss sagen: Das Problem ist schwierig, es gibt verschiedene Szenarien. Wenn die Chance, eine L\u00f6sung zu finden, 10 Prozent ist, lasst uns versuchen, daraus eine 20-Prozent-Chance zu machen. Versuchen wir, die Chancen zu erh\u00f6hen und die Risiken zu vermindern. (Der Bund)
\nErstellt: 05.12.2010, 11:32 Uhr<\/p>\n